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【墨子沙龙·视频】情况掩护与人类利益 | 圆桌问答
2021-12-08 10:30
本文摘要:生态系统服务的经济价值 | 张超冰川科考与气候行动——科学探险家 | 温旭无废都会——10亿人,100万家企业,1个梦想 | 王曦视频 (圆桌问答环节)【墨子沙龙】圆桌——情况掩护,小我私家的气力重要吗?_视频文字整理版提问:我想问两个问题。一个问王曦博士,您之前提到“利他即利己”。古代有一句话,“各人自扫门前雪,休管他人瓦上霜”, 我们会以为做环保,都是高素质的、高情操的。你谈谈这句话错在那里?应该怎样看待。

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生态系统服务的经济价值 | 张超冰川科考与气候行动——科学探险家 | 温旭无废都会——10亿人,100万家企业,1个梦想 | 王曦视频 (圆桌问答环节)【墨子沙龙】圆桌——情况掩护,小我私家的气力重要吗?_视频文字整理版提问:我想问两个问题。一个问王曦博士,您之前提到“利他即利己”。古代有一句话,“各人自扫门前雪,休管他人瓦上霜”, 我们会以为做环保,都是高素质的、高情操的。你谈谈这句话错在那里?应该怎样看待。

第二个我想请教温旭,您适才说了人和自然很亲密,那么我有一个问题:人和自然来钻营我们的幸福,有三个谜底——人要征服自然,人顺应自然,人使用自然。你怎么看待这三句话?或者您另有其他的谜底?怎样在自然之间来钻营我们的生活?王曦:我往返答一下。您这个提问很是地有意思,也很是难。“各人自扫门前雪,莫问他人瓦上霜”,我是这样明白的:首先前半句一定是环保的,因为你要把你们家的门前雪扫除洁净,换言之每小我私家要把你自己制造的垃圾处置惩罚好,好比说分类,这就是每小我私家的责任。

你把自己家的垃圾做好分类,先别管别人分类不分类。所以,我以为这个古语的前半句恰恰和环保表达的意思是一样的。环保其实是每一小我私家的责任,我以为这是我做环保以来,在推进环保上最大的感悟。已往我们讲环保的时候,会认为:你是一个高素质的人,你是一个文明的人,全社会应该给你加分、给你拍手。

每小我私家都是0分,你不做环保没关系;你做了环保就是100分。全社会看待环保是这样的态度。

可是,从我们开始推进垃圾分类,从我开始去做“循环使用”项目开始,我越来越感受到,正常的或者是一个更好的看待环保的明白是:环保是每一小我私家的责任,也就是说每小我私家都做了环保,每小我私家才刚刚到达0分。如果你不做环保,你应该是负分。所以,每小我私家“门前的雪”是一定要扫的。至于说“莫问他人瓦上霜”,我的明白是,不要去干预干与别人的自由,你做好分类就可以了,不要去指责别人,说他怎么不做分类,或者说他不做分类,我也不做分类。

这是站在环保的角度,我对这句话的明白。温旭:我探险或者说在冰川上举行科考这么多年,见到了许多大自然的气力。战胜自然完全不敢,我永远对自然有一个敬畏的心态,顺应自然我以为是一定的,因为人的生存一定是基于自然,然后才有我们现在人类的现代化生活。我以前也做过很长时间的基础科研事情,我以为科学是很是重要的,这些基础的自然科学也是指导我们人类生长的一个主要的规则,自然科学应该是顺应自然的基础。

怎么去使用自然,我以为一定是可连续生长,因为人类作为地球上的生物之一,是一定会去消耗地球的资源。我以为,不停的消耗一定会发生一些问题,未来的科技也许可以解决这些问题。固然我们现在要有更多的意识去关注可连续生长,关注气候变化,给科技进步争取更长的时间,要有希望的来看待未来。

潘建伟:你适才的问题我也想了一下。第一个问题,有人说过我们现在搞环保是拯救地球,但其实地球是不需要我们去拯救的。完全可以由太空来一颗陨石把我们炸了,那么我们人就没有了,然后可能有新的生物泛起,但地球总是存在的。所以我们搞环保,根据我小我私家的看法,不是拯救地球,而是拯救我们自己。

如果你走出去,每个地方都是塑料袋,所有的水都是臭水沟,那么你在这个地方生活就会很不舒服了。所以,我以为这不是“他人的瓦上霜”,其实就是我们自己的“门前雪”。第二个问题,我以为我们现在征服自然、使用自然,或者说顺从自然,讲的雄心一点叫征服自然,我们从前确实也没有征服自然的能力,到了现在,我们征服自然的能力是没有的,可是我们已经开端具有了扑灭人类的能力。好比核武器,大家都不卖力任地拿来乱扔一气,我们就完了。

所以从这种角度上讲,我们现在具有点能力,似乎是能够把这个给毁掉。再好比亚马孙森林大火,一开始烧起来,我们又是无能为力;我们能够把它烧起来,可是我们又没有措施控制它,所以这样一来就像核武器一样,我们能把它造出来,可是它被扔出来之后,我们没有能力去控制它。所以,希望在我们掌握更强的能力之前,在能够让自然变得更好之前,我们还是要约束自己。

这个时候环保就起到了特别重要的作用。对核武器的控制,本质上讲,也是一种环保,也是起到了特别重要的作用。所以我们从种种角度,不是去征服它,而是让我们自己逐步地变得越来越好。

我就做这么一点增补。提问:我的问题是关于“小于两度计划”的,我想请你详细先容一下“小于两度计划”发生的配景。简朴的说,我们地球气候变暖,这两度到底有什么影响?固然另有一个最为现实的问题,这两度最后能不能被制止,从乐观的角度,或是从你更严谨的科考的角度,看看是不是有措施制止地球未来糟糕的了局。温旭:首先“小于两度计划”是凭据《巴黎气候协定》签订的,在本世纪末的升温要控制在2度以内,努力控制在1.5度以内。

我们“小于2度计划”实际上是通过地球三级的冰川探险,让更多的人直观地看到冰川的变化。因为冰川是气候变化最显著的指示器之一。气温升高,冰川是第一个响应的,它的融化,它快速的流动,包罗它庞大的改变,比其他的影响要来得更快一些。您说的是有没有可能到达,我不敢下这个结论,可是我以为只要更多的人愿意支付自己的气力,然后去做更多环保的行动,包罗节能减排等控制气候变化的行动,我以为是乐观的,有信心的。

从孩子的角度上说,我当初掉到冰湖里之后,那会我正好生第一个宝宝,生第一个宝宝之后,发生“小于两度计划”的时候,我以为这跟一个新的生命降生也很有关系。因为我以为我把他生出来,我是不是应该努力给他一个更好的未来、更好的发展情况。这也是我做这件事情的动因之一。张超:关于2度和1.5度我增补一下,这个问题也是现在科学界一个很是热点的研究问题。

今年有许多相关的研究,其中有一个观点叫“碳预算”。所谓碳预算就是温室气体,它排放后积累在大气当中,这是一个存量问题。通过地球系统模型的模拟,我们可以知道几多二氧化碳的存量对应升温几多度,我们可以进而去模拟,如果要控制到2度或者1.5度以下的话,我们还能排放几多二氧化碳。近期有一个灰心的研究结论揭晓在《自然》杂志上,假设从今天开始,我们往后再也不建设任何发电厂,再也不新增任何排放燃油的汽车,仅仅是以当前全世界已经有的这些基础设施,根据正常的使用年限去退役的话,我们已经把1.5度的预算基本上用完了。

大家可以判断一下,从今天开始不生长是不行能的,也就意味着未来会有更多新的基础设施建设出来,和现在已经有的基础设施配合排放,所以这就涉及一个很是关键的政策问题。我们所说的在本世纪末到达1.5度或者2度,是否允许在本世纪中期凌驾?是允许凌驾了之后再下来,还是不允许凌驾,时刻控制在1.5度以内?差别的目的,它对应的排放路径是纷歧样的,如果我们需要在本世纪末控制在1.5度内,甚至不允许任何时刻凌驾2度的话,意味着到本世纪的中期,我们不仅不能排放,还要大规模地去部署负碳技术——吸收二氧化碳的技术。这是一个很是庞大的挑战。

我们整个金融体系、投资决议和政府政策以及国家之间的关系都市发生基础性的变化。潘建伟:我就以为其他地方可以不太体贴升温,因为有人讲过,说升温对中国纷歧定是坏事,因为我们那里都是沙漠,一升温那里都酿成了绿草地了。但对我们上海,一定不能让它升温,上海一升温的话,我们的屋子就没了。

我记得上次墨子沙龙,伯克利的杨培东教授讲了升温三度的话,上海陆家嘴基本上就是一层二层被淹掉了,我不知道他的盘算准确禁绝确。所以我们一定要努力,尽可能的不要让它升温。

提问:请问温先生,您为什么会选择攀缘这个职业?你什么时候喜欢上的?温旭:我从16岁开始就接触爬山,而且热爱这项运动。可是,我那会儿爬山从来没想过把爬山跟事情联合在一起,我一直想把它当成一个喜好。那会儿以为把它当成一个喜好,才气连续得更久一些,因为当它酿成事情,可能就会有一些头疼了。

可是逐步的,我的想法在转变。我上大学的时候,在中国地质大学组建了一个爬山队,那会儿我爬山的这种想法就变了,变得是带着大家一起去爬山,宁静地把大家带出去而且带回来。而且那会儿都是大学生,我们在爬山的时候就是想措施加入更多一些内容,好比说公益方面的。

那会儿也有环保,我们一边爬山一边在雪山上捡垃圾下来。公益上,好比说汶川灾后一周年的观察,另有玉树地震的时候,我们正在登一个藏传释教的神山,把神山巅峰上的水带到了玉树的结古寺,让他们灾后重建的时候祈福。比他们直接重建,在心理建设上可能更重要一些。因为带着大家一起去做,以为我可以做更多的有意义的事。

逐步的,爬山就跟我的事情联合了。我以前是文科生,工商治理,一下转到理科生挑战很大,可是我还是想这样去做,因为就是想把爬山和科考能联合起来。

像我们中国地质大学,有着很是悠久的爬山历史,开始的时候所有爬山运动都和科考精密联合,所以逐步的我就去实验让自己有更多的理科方面的知识,尤其是专业上面的知识,结业之后也是留在中科院。我以为那会儿我很是喜欢我的事情,因为我的爬山终于变得更有意义了。逐步的也到场一些大的科考运动,我以为我的这些简朴的爬山技术,也能够支持到国家的大科考运动中,自己感受很是庆幸。这是很荣幸的事。

直到那次掉到冰湖里,我以为我未来再去攀缘或者是再去做其他的事情,一定是为我们的未往复思考更多的事情。现在我做的是气候变化,可能更长的时间里,我都希望在这方面去做更多的事情。提问:巴西政府为什么会同意他们烧掉亚马孙雨林?张超:这个问题应该问巴西政府。简朴的说,就是为了生长经济。

巴西总统说这是巴西内政,从他的角度讲是有原理的。因为如果我们从执法、从产权的角度上讲,亚马孙雨林的产权是属于巴西的,是他领土的一部门。

可是,情况问题和自然资源问题为什么很是难以解决,其实它的泉源,从经济学角度来讲,就是它的产权难以界定。这样一片雨林,它所缔造的收益是全人类配合享有的,这种收益的享有,从执法意义上来讲,它并不限于产权的所有人,可是对于产权的所有人来说,如果把这个收益让全世界配合去享有的话,那么他们私人就不能发生收益了。回到适才第一位先生提的一个问题,我以为有一点可以回应,就是到底是敬畏自然,使用自然,还是尊崇自然。

我感受人类对自然资源的思想和生态的思想,从基础上来说,都是人类中心主义,不管是使用、顺应或者怎么样也好。深层生态学在上世纪虽然有许多学者提出,他要把人类中心主义改酿成自然生态或者生物中心主义这种理念。

但我小我私家认为,从基础上来说,它们都是人类中心主义,可是差异在那里?在我们思量的是短期的还是恒久的,思量的是当地的还是全球的,思量的是今天的还是明天的,思量的是某一个特定的群体的利益还是更多人的利益。因此,资源情况掩护当中的冲突和矛盾,说到底是人与人之间的冲突和矛盾。

这是我的一点看法。提问:冰川融化怎么控制?温旭:现在我们能看到它的变化,可是怎么控制?事实上对于气候变化,人类影响的因素是很大一方面,可是它自己也处在第四纪降温历程中的一个间冰期,它是一个小的升温历程。地球原来处在变化当中,可是人类的作用可能加速了升温的历程,使种种生物包罗我们人类自己,未来纷歧定能适应这种情况的变化。

像潘院士适才说的,地球是没有问题的,纵然是冰川消失了,地球也没有问题,只是人类自身的问题。可是怎么控制,还要请教一下潘院士。潘建伟:怎么控制,其实是很难的。适才讲到了巴西想把火烧一烧,开发出一些地来,自己可以挣钱。

可是那些很富的、很有钱的人说,这块地是属于全人类的;那么巴西说,你是不是可以给我一点钱,那我就不把它烧了,其他国家又不愿。所以,这就是问题所在。现在讲碳排放,对我们中国的配额就搞得很紧,我们说凭什么中国人碳排放就得比美国人均少得多,对我们不公正。

我们说,我们只要跟你一样。如果中国每小我私家碳排放都跟美国一样的话,就贫苦了。所以原来大家还很好的坐在一起,可以有商有量,说我给你一点补助,给你出口一些高科技,让你国家的碳排放尽可能的降下来,那么大家在一起相互资助,大家的利益都获得了。人有时候有很好的一面,可是也有很糟糕的一面,确实如那位先生讲的,只管自己的事。

横竖美国说我自己这里没什么事,所以现在搞得这个事情就很难办。我以为真正解决这个问题,最后还是要把科技搞好。

如果说我们能够找到一种很是清洁的能源,好比说核聚变,固然也许需要几十年之后了。如果能够把它解决的话,它就是很是清洁的能源,本质上是没有碳排放的。那么这样的话,我们就有足够的时间来解决适才前面所说的这些矛盾。

但问题是核聚变或许50年之内是搞不出来的,怎么办?我们只有搞环保一点。什么意思?好比说我们的塑料,如果我们现在随便用、随便扔的话,可能我们的石油几百年就用完。如果说我们现在90%的垃圾可以接纳,每年消耗是100%的话,你只要消耗10%就行,那么就有上千年时间可以用了。

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这样的话,就给科学家留出足够的时间来解决它们所带来的问题。科学很好,但现在只是告诉你怎么消耗能量,可是又找不到发生更多能量的好措施,所以科学家有时候也很糟糕,对吧?他一方面告诉你怎么能够大量的使用能量,可是现在又没有找到一种很是好的解决能量的方法。

所以,现在一方面要生长科技,另外一方面要搞环保。所以,大家环保一点,给那些科学家多留点时间,让他们找到解决方法。提问:如果人类停止破坏,冰川还能恢复吗?温旭:当我们渡过了间冰期的升温历程,地球自己就会进到一个降温的时间,地球的冰川是一定会恢复的。从更长时期来看,在地球上冰川笼罩面积更大或者更小的时候,完全都有。

可是唯一的问题是,到谁人时候我们人类还在不在地球上,是扑灭了,还是我们移居到了另外的一个星球?可能像潘院士说的,可能要看我们科技生长的水平。潘建伟:所以说肯定会被恢复的。提问:我有一个问题想问同济大学张教授,适才您说到泰国红树林生态的时候,您分析了许多的经济利益,包罗生态利益、恒久利益和短期利益。

我印象很深刻,您说了一句话是“贫穷是最大的污染”。因为这句话中涉及好几个点,包罗情况,包罗经济,也包罗是非期。

我想问一下,从您的视角怎么解读这句话。张超:我以为要解读这句话,可能得从人的需求开始讲。我们人类从一个个体到人类的群体,它在生长的历程当中有什么样的需求。

我们在差别的阶段,差别需求的满足,可能会对自然发生差别的压力。好比说,当经济生长的水平很是低的时候,我可能需要更多的温饱;当我有了温饱之后,我需要住更好的屋子;当我有了更好的屋子,我对交通、对移动、对mobility这个需求又增加了,我可能坐火车要坐高铁,要坐飞机。那么,在不停的需求条理提高的历程当中,支撑每一种需求满足的我们人类社会的人造资本和对自然资本的需求结构,发生了庞大的变化。

并不是说做环保,我们就要否认这种生长门路,或者否认人的需求,而回到一种低需求或者原始需求的状态。我想,这不是我们的初衷。

我们的初衷是所有人都能生活得更好,更多的需求被满足。但恰恰很是矛盾的是,我们自工业革命以来的生产体系和技术体系,在满足人类需求的历程当中,所选择的一种技术门路和大规模的基础设施形态,就是大量的开采自然资本,将它转化为人造资本,然后提供服务这样一种模式。如果说要在这种路径下去解决情况问题,而不是去倒退的来解决情况问题,就像适才潘院士所说的,是要以科技的连续进步为基础,在进步中开发新的技术,对情况的影响更低的技术,来满足人类的需求。

这是向前看的一个路径。另有一点就是,团结国情况署在分析资源情况问题的时候,有一个很是经典的模型。这个模型说的是三个脱钩,我们如果实现了三个脱钩,可以很大水平上解决今天的情况问题。第一个脱钩,低条理的脱钩,叫情况影响脱钩。

所谓情况影响脱钩,是开采同样数量的自然资源用于生产,我们对自然情况的扰动或者排放的污染数量淘汰。第二个条理的脱钩,叫经济生长脱钩,它意味着我们开采同样数量的自然资源可以获得更大的经济增长,GDP的增长和自然资源的开采数量脱钩。

第三条理的脱钩是最高条理的脱钩,可能也是最难的脱钩,叫人类满足的脱钩,也就是说我们的福利泉源于那边,是消费更多,不停的去扩大我们的消费来获得人的满足和快乐,还是我们可以通过看法、理念和价值的调整,以及消费模式的转变、生活方式的转变、社会组织形态的转变,来满足更多社会成员的幸福。三个条理的脱钩如果能实现,我想是从基础上解决我们的资源、情况逆境的一个门路图。

提问:如何把环保理念深入青少年的习惯中?王曦:这个问题问得很是好,让我感受到你虽然年龄很小可是身上有责任感。我以为推广环保理念没有捷径,就是要不停地去宣传,而且要言传身教。

好比说,我们今天所有来到现场的小朋侪,如果以为今天的讲座有收获,希望作为环保的小卫士、小使者,把这种理念通报给更多的人。我们不仅要把今天听到的这些讯息通报给班级的同学,还要付诸实际行动。因为我以为当你想做一件事,而且想动员更多人来做这件事的时候,就只有两点:第一点是坚持,坚持一直做,让更多的人看到,然后他们就会被你说服;第二就是要言行一致,不能只是说环保,环保每小我私家都市讲,可是垃圾分类是不是真的做了,日常生活中是不是有尽可能地随身携带水杯,随身携带手绢,少用一次性的工具,是不是做到了节约用水,节约用电?坚持言行一致,你就会动员更多的人加入你的环保队伍中来。

提问:请问张超先生,泰国为什么要把红树林革新成养虾场?他们不算利润吗?张超:因为他们要生长经济,政府要出口创汇,投资养虾厂的这些企业要获得商业上的利润。那么,我们适才盘算的它的生态价值,在现实当中难题在那里?难题就在于绝大部门的生态系统的服务价值,没有进入市场的价钱体系。

也就是说,消费者不需要为某些生态情况的损害支付用度,而掩护者也没有措施通过现有的市场体系,从生态情况的掩护当中获益。这是很是基础的矛盾。为相识决这个问题,现在在政策设计的层面,我们想了许多措施,好比说跨区域和跨流域的生态赔偿,上游把水源地掩护好了,把森林掩护好了,受益的是下游,那么下游需要通过生态赔偿的机制把自己的收益反哺上游。

生态赔偿的制度在我们国家,现在已经开始落地和试点了。有许多类似的案例,最后归结为一句话就是,我们在生态情况掩护的政策方面、设计方面应该怎么样做。

就是,什么是一个好的政策设计,它是使用人自利的驱动力去实现公共的利益。如果一个政策的设计能很好地使用人们为自己谋利的很是基本的、也是很是原始的激动和行为的动力,通过一个好的机制设计,实现更多人的公共利益,这就是一个好的政策设计。关于“墨子沙龙”墨子沙龙是由中国科学技术大学上海研究院主办、上海市浦东新区科学技术协会及中国科大新创校友基金会协办的公益性大型科普论坛。沙龙的科普工具为对科学有浓重兴趣、热爱科普的普通民众,力争打造具有中学生学力便可以相识当下全球最尖端科学资讯的科普讲坛。


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